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Législatives à Lyon: Marc Chinal veut "bâtir une nouvelle civilisation"

Candidat du mouvement Voter Après-Monnaie aux législatives dans la 3e circonscription de Lyon, Marc Chinal n’a qu’un seul mot d’ordre: il faut en finir avec la monnaie. L’homme a fait le tour des rédactions lyonnaise pour présenter son projet en brûlant à chaque fois un billet avant de s’en aller.

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Déposé le 05/06/2012 à 17h11 Répondre

Messages 1906

Déposé le 26/05/2017 à 18h54  
Par Pm et le décliniste volontaire Citer

l'anti thèse de Pm expliqué par l'historien économiste Norberg qui démontre les évolutions positives du monde depuis des décennies voir des siècles sur la plupart des aspects (espérance de vie,alphabétisation,niveau de vie,misère ,criminalité,environnement etc...)
Les "déclinistes" veulent faire leur beurre pour se faire élire et disent l'inverse de la réalité: les idées préconçues ravivées en bonne manipulation à des fins politiques, face à la réalité qui est tout autre :
la preuve avec des chiffres incontestables officiels dans l'interview ci après pour ceux qui veulent se donner la peine de lire et de vérifier dans le livre"non ,ce n'était pas mieux avant":

http://fr.optimistan.org/2016/11/johan-norberg-on-croit-plus-aux-fantomes-qu-au-progres/

bye! Déposé le 25/05/2017 à 16h47  
Par bye! Citer

Linou a écrit le 25/05/2017 à 16h32

Je n'aime pas l'ambiance qu'il y a sur ce forum. A part quelques échanges d'arguments, je trouve qu'il y a trop d'attaques personnelles et de mépris. J'ai besoin de plus de respect et d'écoute des points de vue de chacun pour avoir envie de continuer à participer.

Pour ceux et celles que ça intéresse, je pense comme Thomas d'Ansembourg que la paix ça s'apprend : https://mrmondialisation.org/la-paix-ca-sapprend-rencontre-avec-thomas-dansembourg/

Bonne continuation à tous.

Il y a effectivement beaucoup d'anonymes qui viennent uniquement pour insulter, dénigrer ou rabaisser leurs interlocuteurs.

A croire que certaines opinions dérangent..

Merci pour votre lien et bonne continuation

Déposé le 25/05/2017 à 16h32  
Par Linou Citer

Je n'aime pas l'ambiance qu'il y a sur ce forum. A part quelques échanges d'arguments, je trouve qu'il y a trop d'attaques personnelles et de mépris. J'ai besoin de plus de respect et d'écoute des points de vue de chacun pour avoir envie de continuer à participer.

Pour ceux et celles que ça intéresse, je pense comme Thomas d'Ansembourg que la paix ça s'apprend : https://mrmondialisation.org/la-paix-ca-sapprend-rencontre-avec-thomas-dansembourg/

Bonne continuation à tous.

Déposé le 25/05/2017 à 08h59  
Par Propagande anti monnaie Citer

Pm :sable mouvant a écrit le 24/05/2017 à 21h03

Le poisson noyé de manière pathétique:soit vous le faites exprès en parfait manipulateur en continuant votre déni sur les chiffres que vous dénaturez ,soit vous avez vraiment besoin de formation pour comprendre et savoir interpréter une moyenne arythmétique.. et le mode de calcul pour un espérance de vie à la naissance pour une personne née à différentes dates...
Votre interprétation erronée lié à votre incompréhension sur le diagnostic en démographie , est bien entendu dupliquée sur l ensemble des données micro ou macro économiques officielles en interraction avec les facteurs démographiques:quand un médecin a mal interprété l étiologie de symptomes d un patien, il propose un remède totalement inadapté ce qui est votre cas vu et admis par les rigoristes et personnes objectives.
Tout le dilemne de votre utopie basée sur du sable par votre manque de formations nécessaires en sciences.

Inutile de se fatiguer.
Pm fera toujours des insinuations pour trouver toujours le mal même si l amélioration est incontestable:il continuera de prétendre qu au moyen age vous aviez plus de chance de vivre qu aujour dhui pour faire croire qu il y a plus de pollutions de nos jours et que la monnaie en est l origine .
Les limites d un esprit retord et d imposture pour apporter une solution autant simpliste que démagogique:supprimer l outil monnaie

Déposé le 24/05/2017 à 21h03  
Par Pm :sable mouvant Citer

Post monétaire a écrit le 24/05/2017 à 18h28

"..............vous contestez les chiffres officiels..............."

NON, mensonge supplémentaire.
Je ne conteste pas les "chiffres officiels".

Ce n'est pas parce qu'il y a une "une espérance de vie" que TOUTES les personnes ont cette espérance de vie.
Et le terme "beaucoup" ne veut pas dire la totalité.
Vous ne connaissez pas la valeur des mots. Pour vous, c'est "tout" ou "rien". Comme votre réaction face à notre analyse de la monnaie.
Ce n'est pas parce qu'elle est un outil d'échange et obligatoirement un outil d'exclusion, que ce n'est QU'UN outil d'exclusion.

Mais vous n'arriverez jamais à empêcher que la monnaie soit un outil d'exclusion. ça fait 3000 ans que "les gens de bonne volonté" essayent, et 3000 ans qu'on continue à se taper dessus. Alors... soyez humble. Si nos ancêtres n'ont pas réussi, il y a peut être une bonne raison...

Le poisson noyé de manière pathétique:soit vous le faites exprès en parfait manipulateur en continuant votre déni sur les chiffres que vous dénaturez ,soit vous avez vraiment besoin de formation pour comprendre et savoir interpréter une moyenne arythmétique.. et le mode de calcul pour un espérance de vie à la naissance pour une personne née à différentes dates...
Votre interprétation erronée lié à votre incompréhension sur le diagnostic en démographie , est bien entendu dupliquée sur l ensemble des données micro ou macro économiques officielles en interraction avec les facteurs démographiques:quand un médecin a mal interprété l étiologie de symptomes d un patien, il propose un remède totalement inadapté ce qui est votre cas vu et admis par les rigoristes et personnes objectives.
Tout le dilemne de votre utopie basée sur du sable par votre manque de formations nécessaires en sciences.

Post monétaire Déposé le 24/05/2017 à 18h28  
Par Post monétaire Citer

Pm démago encore a écrit le 24/05/2017 à 16h46

Preuves de manipulation:dire qu il a des personnes qui meurrent beaucoup à 70 ans est en contradiction avec la hausse régulière de l espérance de vie qui est une moyenne et atteint 80 ans pour les hommes et 85 ans pour les femmes.(Insee)
.la manipulation supplémentaire de dire qu un individu qui meurre à 70 ne lui laisse peu de retraite ...alors que dire de celui qui n y arrive pas avec un déces accidentel?!
La monnaie n est peut etre pas la cause pricipale directe de l espérence de vie(je n ai pas votre edprit manipulatoire)mais constater sa présence et le phénomème ont des liens ...

Toutes vos explications sont de la même analyse et vous voulez faire un débat alors que vous contestez les chiffres officiels?
c est se moquer du monde que refuse tout pro ou expert fzce àdes démago comme Lepen lors du débat qui connaissait si peu ses dossiers en monnaie qu elle racontait autant de bobards que vous et en plus à votre décharge vous continuez dans le déni..
Que linou réfléchisse bien â vos démagogies détectées par les initiés!

"..............vous contestez les chiffres officiels..............."

NON, mensonge supplémentaire.
Je ne conteste pas les "chiffres officiels".

Ce n'est pas parce qu'il y a une "une espérance de vie" que TOUTES les personnes ont cette espérance de vie.
Et le terme "beaucoup" ne veut pas dire la totalité.
Vous ne connaissez pas la valeur des mots. Pour vous, c'est "tout" ou "rien". Comme votre réaction face à notre analyse de la monnaie.
Ce n'est pas parce qu'elle est un outil d'échange et obligatoirement un outil d'exclusion, que ce n'est QU'UN outil d'exclusion.

Mais vous n'arriverez jamais à empêcher que la monnaie soit un outil d'exclusion. ça fait 3000 ans que "les gens de bonne volonté" essayent, et 3000 ans qu'on continue à se taper dessus. Alors... soyez humble. Si nos ancêtres n'ont pas réussi, il y a peut être une bonne raison...

Déposé le 24/05/2017 à 16h46  
Par Pm démago encore Citer

Post monétaire a écrit le 24/05/2017 à 14h04

Cher anonyme malfaisant qui donne des leçons en modifiant les propos de l'interlocuteur :


"...................en démographie ou il pense que les gens vivaient plus longtemps pendant le moyen age (relire ses post) ................."

Relisez en effet mes posts, j'ai dit qu'au moyen-âge, il y avait (comme à notre époque) des gens qui mourraient à 80 et 90 ans comme maintenant. (avec lien statistique à l'appui) RIEN DE PLUS.
Pourquoi j'ai dit cela ? Pour contrer vos manipulations sur "seul le progrès du fric nous fera vivre longtemps".


"........................ et que l'espérance de vie ne serait que de 70 ans de nos jours........................."

NON, je n'ai jamais écrit cela ! J'ai dit que le nombre de personnes qui mourraient actuellement autour des 70 ans n'était absolument pas rare, qu'il y en avait même beaucoup ! Or nous discutions des retraites et je vous ai donc précisé que repousser l'âge de la retraite à 65 ans lorsque bon nombre de personnes mourraient vers les 70, ça ne fait pas une "longue retraite".

D'où l'impératif de sortir de cette notion de monnaie qui implique des lois "retraites" non adaptées aux différents humains.



"....................le fait de juger incompétent tous les experts économiques cités en référence pour lui démontrer ses erreurs de diagnostic sur la monnaie ......................"

vous n'avez jamais été capable de donner la moindre information sur "les erreurs de diagnostic" de ces experts à propos de la monnaie.

Vous aviez avec un autre speudo, dit que "bon nombre de spécialistes ont démontrés que "sans monnaie, c'était impossible",
mais JAMAIS vous n'avez donné la moindre référence en ce sens.


http://www.voter-a-m.fr/2017

ce n'est pas pour rien que vous ne supporteriez pas un débat filmé et diffusé : 1 vous devriez alors assumer vos propos, 2 il serait vite mis à jour vos manipulations et vos mensonges.

Preuves de manipulation:dire qu il a des personnes qui meurrent beaucoup à 70 ans est en contradiction avec la hausse régulière de l espérance de vie qui est une moyenne et atteint 80 ans pour les hommes et 85 ans pour les femmes.(Insee)
.la manipulation supplémentaire de dire qu un individu qui meurre à 70 ne lui laisse peu de retraite ...alors que dire de celui qui n y arrive pas avec un déces accidentel?!
La monnaie n est peut etre pas la cause pricipale directe de l espérence de vie(je n ai pas votre edprit manipulatoire)mais constater sa présence et le phénomème ont des liens ...

Toutes vos explications sont de la même analyse et vous voulez faire un débat alors que vous contestez les chiffres officiels?
c est se moquer du monde que refuse tout pro ou expert fzce àdes démago comme Lepen lors du débat qui connaissait si peu ses dossiers en monnaie qu elle racontait autant de bobards que vous et en plus à votre décharge vous continuez dans le déni..
Que linou réfléchisse bien â vos démagogies détectées par les initiés!

Post monétaire Déposé le 24/05/2017 à 14h04  
Par Post monétaire Citer

@linou a écrit le 24/05/2017 à 08h39

vous ne semblez pas avoir suffisamment de recul pour mesurer toute l'hypocrisie du candidat PM et sa technique de l'anguille pour détourner la question quand cela ne l'arrange pas ou quand il doit reconnaître ses tords sur des sujets qu'il maîtrise peu (par exemple en démographie ou il pense que les gens vivaient plus longtemps pendant le moyen age (relire ses post) et que l'espérance de vie ne serait que de 70 ans de nos jours .tout cela dans le seul but de dénigrer la monnaie comme le seul responsable de tous les maux (comportement de déviance des individus,pollution,chômage,misère,mortalité...) la technique des extrêmes bien identifiée.
Sa perte de crédibilité est sans appel pour les observateurs face à cette démagogie et cette autosuffisance comme le fait de juger incompétent tous les experts économiques cités en référence pour lui démontrer ses erreurs de diagnostic sur la monnaie (jean Tirole: prix Nobel d'économie pour le plus connu)
Le négationnisme économique utilisée en permanence

Cher anonyme malfaisant qui donne des leçons en modifiant les propos de l'interlocuteur :


"...................en démographie ou il pense que les gens vivaient plus longtemps pendant le moyen age (relire ses post) ................."

Relisez en effet mes posts, j'ai dit qu'au moyen-âge, il y avait (comme à notre époque) des gens qui mourraient à 80 et 90 ans comme maintenant. (avec lien statistique à l'appui) RIEN DE PLUS.
Pourquoi j'ai dit cela ? Pour contrer vos manipulations sur "seul le progrès du fric nous fera vivre longtemps".


"........................ et que l'espérance de vie ne serait que de 70 ans de nos jours........................."

NON, je n'ai jamais écrit cela ! J'ai dit que le nombre de personnes qui mourraient actuellement autour des 70 ans n'était absolument pas rare, qu'il y en avait même beaucoup ! Or nous discutions des retraites et je vous ai donc précisé que repousser l'âge de la retraite à 65 ans lorsque bon nombre de personnes mourraient vers les 70, ça ne fait pas une "longue retraite".

D'où l'impératif de sortir de cette notion de monnaie qui implique des lois "retraites" non adaptées aux différents humains.



"....................le fait de juger incompétent tous les experts économiques cités en référence pour lui démontrer ses erreurs de diagnostic sur la monnaie ......................"

vous n'avez jamais été capable de donner la moindre information sur "les erreurs de diagnostic" de ces experts à propos de la monnaie.

Vous aviez avec un autre speudo, dit que "bon nombre de spécialistes ont démontrés que "sans monnaie, c'était impossible",
mais JAMAIS vous n'avez donné la moindre référence en ce sens.


http://www.voter-a-m.fr/2017

ce n'est pas pour rien que vous ne supporteriez pas un débat filmé et diffusé : 1 vous devriez alors assumer vos propos, 2 il serait vite mis à jour vos manipulations et vos mensonges.

Déposé le 24/05/2017 à 13h44  
Par tu t'es vu ? Citer

bye! a écrit le 24/05/2017 à 11h35

vous avez raison, autant ne rien faire et surtout ne rien changer et rester comme vous bien installé à glander et à troller sur lyonmag les gens qui ne partagent pas vos opinions

next sheep

Comme tu le fais tous les jours...
En attendant seul PM s'est porté candidat. Les autres ne sont là que pour s'amuser sur le net...

Next Pig

Déposé le 24/05/2017 à 12h07  
Par Aristote. Citer

Socrate a écrit le 23/05/2017 à 16h44

Il est inutile d'échanger avec ce candidat.
Tel le croyant monothéiste, il passe son temps à chercher, tripoter, déformer, malaxer, arranger des raisons qui peuvent s'adapter à sa croyance, en l'espèce un monde Post Monétaire.

Vous avez raison, il est vain d'échanger avec une personne scolastique.
Sauf si on a du temps à perdre.

bye! Déposé le 24/05/2017 à 11h35  
Par bye! Citer

si je peux me permettre a écrit le 24/05/2017 à 11h22

Je crois que le Monsieur essayait de vous faire comprendre qu'une "démocratie participative" sans participation et sans participants c'est un peu difficile à appliquer...

vous avez raison, autant ne rien faire et surtout ne rien changer et rester comme vous bien installé à glander et à troller sur lyonmag les gens qui ne partagent pas vos opinions

next sheep

Déposé le 24/05/2017 à 11h22  
Par si je peux me permettre Citer

Linou a écrit le 24/05/2017 à 09h14

Il est effectivement le seul candidat actuellement. Mais il n'est pas le seul à partager ces idées. Et ce n'est pas parce que personne d'autre n'a envie d'être candidat pour le moment que personne ne le soutient ou que ceux qui avaient pu se présenter à une époque sont hypocrites ou l'ont "lâchement abandonné".

Concernant votre conclusion, cette "nouvelle civilisation" n'existant pas encore, je ne vois pas ce qu'il y aurait à méditer. Surtout que si vous lisez le site, le but de se présenter aux élections est essentiellement de "mettre sur la place publique de telles idées".

Quant à moi, je ne suis pas assez convaincue par la démarche électorale pour avoir envie de me présenter et je préfère chercher d'autres moyens pour faire connaître ces idées.
Et vous, que pensez-vous des idées de Voter AM ?

Je crois que le Monsieur essayait de vous faire comprendre qu'une "démocratie participative" sans participation et sans participants c'est un peu difficile à appliquer...

Déposé le 24/05/2017 à 09h14  
Par Linou Citer

MAJ ? a écrit le 23/05/2017 à 13h57

" Sur quoi vous basez-vous pour dire que votre supposition du fait qu'il soit seul est la vérité ? Qu'en savez-vous ?"

Sur les listes publiées et sur la réponse de PM lui même.

"Vous pensez vraiment que quand une personne est convaincue de la justesse de ses idées elle va en changer juste parce qu'elle serait seule ?..................."

Ce n'est pas ce que je j'ai dit ! j'ai dit simplement que ceux qui ont prétendu soutenir PM sont des hypocrites et que tous se sont défilés pour que le mouvement ait des candidats !

Et j'ai conclu en disant que ceci étant, cet état de fait est à méditer et qu'on peut s'interroger sur les limites de cette "nouvelle civilisation" et de cette démocratie participative tellement chantée virtuellement et tellement inapplicable concrètement....

Je vous laisse commenter à défaut de vous engager...
Merci.

Il est effectivement le seul candidat actuellement. Mais il n'est pas le seul à partager ces idées. Et ce n'est pas parce que personne d'autre n'a envie d'être candidat pour le moment que personne ne le soutient ou que ceux qui avaient pu se présenter à une époque sont hypocrites ou l'ont "lâchement abandonné".

Concernant votre conclusion, cette "nouvelle civilisation" n'existant pas encore, je ne vois pas ce qu'il y aurait à méditer. Surtout que si vous lisez le site, le but de se présenter aux élections est essentiellement de "mettre sur la place publique de telles idées".

Quant à moi, je ne suis pas assez convaincue par la démarche électorale pour avoir envie de me présenter et je préfère chercher d'autres moyens pour faire connaître ces idées.
Et vous, que pensez-vous des idées de Voter AM ?

Déposé le 24/05/2017 à 08h39  
Par @linou Citer

Linou a écrit le 23/05/2017 à 20h31

Pourquoi serait-il inutile d'échanger avec ce candidat ?
Où voyez-vous qu'il passe son temps à "chercher, tripoter, déformer, malaxer, arranger des raisons qui peuvent s'adapter à sa croyance" ?
Comme indiqué sur le site, il est écrit "Nous ne sommes également pas infaillibles. Si vous avez des arguments remettant en cause un élément contenu dans ce site, n'hésitez pas à participer." Je les trouve au contraire ouverts au débat.
Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec les idées post-monétaires et d'expliquer en quoi vous ne l'êtes pas.

vous ne semblez pas avoir suffisamment de recul pour mesurer toute l'hypocrisie du candidat PM et sa technique de l'anguille pour détourner la question quand cela ne l'arrange pas ou quand il doit reconnaître ses tords sur des sujets qu'il maîtrise peu (par exemple en démographie ou il pense que les gens vivaient plus longtemps pendant le moyen age (relire ses post) et que l'espérance de vie ne serait que de 70 ans de nos jours .tout cela dans le seul but de dénigrer la monnaie comme le seul responsable de tous les maux (comportement de déviance des individus,pollution,chômage,misère,mortalité...) la technique des extrêmes bien identifiée.
Sa perte de crédibilité est sans appel pour les observateurs face à cette démagogie et cette autosuffisance comme le fait de juger incompétent tous les experts économiques cités en référence pour lui démontrer ses erreurs de diagnostic sur la monnaie (jean Tirole: prix Nobel d'économie pour le plus connu)
Le négationnisme économique utilisée en permanence

Déposé le 24/05/2017 à 08h09  
Par MAJ ? Citer

bye! a écrit le 23/05/2017 à 14h20

on sent bien là toute votre volonté de nuire politiquement, merci de vous démasquer

pour votre gouverne ce n'est pas parce qu'on soutient certaines idées qu'on est forcément candidat pour les représenter, sinon il y aurait 60 millions de candidats aux législatives..

mais en bon troll anonyme vous préférez accuser sans jamais aborder votre situation politique personnelle

next

En bon troll anonymedu net que vous êtes je conçois que vous ne puissiez réaliser qu'entre un seul candidat et 60 Millions il y a une marge !

Par ailleurs je n'accuse pas, je fais un constat et ce constat est que tous ceux qui prétendaient soutenir PM se sont tous défilés.

Et encore une fois je dis que et état de fait est à méditer et qu'on peut s'interroger sur les limites de cette "nouvelle civilisation" et de cette démocratie participative tellement chantée virtuellement et tellement inapplicable concrètement....

Déposé le 23/05/2017 à 20h31  
Par Linou Citer

Socrate a écrit le 23/05/2017 à 16h44

Il est inutile d'échanger avec ce candidat.
Tel le croyant monothéiste, il passe son temps à chercher, tripoter, déformer, malaxer, arranger des raisons qui peuvent s'adapter à sa croyance, en l'espèce un monde Post Monétaire.

Pourquoi serait-il inutile d'échanger avec ce candidat ?
Où voyez-vous qu'il passe son temps à "chercher, tripoter, déformer, malaxer, arranger des raisons qui peuvent s'adapter à sa croyance" ?
Comme indiqué sur le site, il est écrit "Nous ne sommes également pas infaillibles. Si vous avez des arguments remettant en cause un élément contenu dans ce site, n'hésitez pas à participer." Je les trouve au contraire ouverts au débat.
Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec les idées post-monétaires et d'expliquer en quoi vous ne l'êtes pas.

Déposé le 23/05/2017 à 16h44  
Par Socrate Citer

Il est inutile d'échanger avec ce candidat.
Tel le croyant monothéiste, il passe son temps à chercher, tripoter, déformer, malaxer, arranger des raisons qui peuvent s'adapter à sa croyance, en l'espèce un monde Post Monétaire.

bye! Déposé le 23/05/2017 à 14h20  
Par bye! Citer

MAJ ? a écrit le 23/05/2017 à 13h57

" Sur quoi vous basez-vous pour dire que votre supposition du fait qu'il soit seul est la vérité ? Qu'en savez-vous ?"

Sur les listes publiées et sur la réponse de PM lui même.

"Vous pensez vraiment que quand une personne est convaincue de la justesse de ses idées elle va en changer juste parce qu'elle serait seule ?..................."

Ce n'est pas ce que je j'ai dit ! j'ai dit simplement que ceux qui ont prétendu soutenir PM sont des hypocrites et que tous se sont défilés pour que le mouvement ait des candidats !

Et j'ai conclu en disant que ceci étant, cet état de fait est à méditer et qu'on peut s'interroger sur les limites de cette "nouvelle civilisation" et de cette démocratie participative tellement chantée virtuellement et tellement inapplicable concrètement....

Je vous laisse commenter à défaut de vous engager...
Merci.

on sent bien là toute votre volonté de nuire politiquement, merci de vous démasquer

pour votre gouverne ce n'est pas parce qu'on soutient certaines idées qu'on est forcément candidat pour les représenter, sinon il y aurait 60 millions de candidats aux législatives..

mais en bon troll anonyme vous préférez accuser sans jamais aborder votre situation politique personnelle

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Déposé le 23/05/2017 à 13h57  
Par MAJ ? Citer

Linou a écrit le 23/05/2017 à 10h41

Sur quoi vous basez-vous pour dire que votre supposition du fait qu'il soit seul est la vérité ? Qu'en savez-vous ?
Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça changerait ?
Vous pensez vraiment que quand une personne est convaincue de la justesse de ses idées elle va en changer juste parce qu'elle serait seule ? Beaucoup de changements dans le monde ont commencé par des idées nouvelles venant d'une seule personne.
Et même si certaines idées n'aboutissent pas, je trouve beaucoup plus intéressant d'essayer quitte à se tromper que de rester sur ses acquis et schémas de pensées.

" Sur quoi vous basez-vous pour dire que votre supposition du fait qu'il soit seul est la vérité ? Qu'en savez-vous ?"

Sur les listes publiées et sur la réponse de PM lui même.

"Vous pensez vraiment que quand une personne est convaincue de la justesse de ses idées elle va en changer juste parce qu'elle serait seule ?..................."

Ce n'est pas ce que je j'ai dit ! j'ai dit simplement que ceux qui ont prétendu soutenir PM sont des hypocrites et que tous se sont défilés pour que le mouvement ait des candidats !

Et j'ai conclu en disant que ceci étant, cet état de fait est à méditer et qu'on peut s'interroger sur les limites de cette "nouvelle civilisation" et de cette démocratie participative tellement chantée virtuellement et tellement inapplicable concrètement....

Je vous laisse commenter à défaut de vous engager...
Merci.

Déposé le 23/05/2017 à 10h42  
Par Linou Citer

@linou a écrit le 22/05/2017 à 19h04

1 combien sont prêt à accepter de changer de façon de vivre sinon la minorité (surtout ceux qui ont des difficultés actuellement )
2 les formes de bénévolat sont loin d être la norme pour tous
3 comment allez vous permettre la reconnaissance qui est le moteur de toute activité (rémunérée ou non) dans un monde ou chacun pourrait profiter de tout sans contrepartie?
4 comment penseriez vous faire et selon quel délai pour inciter tous les possédants à repartir à 0 (se déposséder de leur patrimoine) mis à par dans les pays pauvres?
Quand vous aurez réfléchis à ces 4 1ère question et les élucider avec pragmatisme et non dogmatism evous vous rendrez compte que vous vous heurterez à des obstacles tel que la fiction en devient le thème de votre rêve
Le monde que nous vivons n'empêche pas de faire de l'économie du partage ou collaborative ,et le recours au bénévolat
Il existe des pratiques à imaginer sans remettre en cause la monnaie, outil de mesure , de facilitateur d'échange mondiaux et pour ma part convaincu d'anti gaspillage par son effet régulateur (c'est pour cela qu'aucun économiste de l'histoire ne la contesté malgré leur vision différentes (vision des libéraux ,des interventionnsites comme Keynes etc...)...
Enfin croire que la société pense au même "éden" que vous est une erreur de diagnostic préalable: tout le monde a cru aux contes de fée avant ...7 ans mais la plupart a la sagesse d être au moins pragmatique sinon sceptique sur des conceptions à renverser la table sans tenir compte des risques dystopiques

A quel moment dans mes messages avez-vous eu l'impression que j'étais dans le dogme ? Le fait d'exposer ses idées pour les confronter avec celles des autres est pour moi de l'ordre du débat.
Je ne suis pas non plus naïve au point de croire que tout le monde va être d'accord avec moi ;) Chacun a sa propre vision de ce que serait une vie meilleure. Cependant, pour avoir commencé à en discuter avec plusieurs personnes autour de moi, il y en a plusieurs qui voient l'intérêt d'une civilisation de l'accès.
Ensuite, si vous lisez bien le site de Voter AM, il n'est dit nulle part que le changement se ferait d'une façon radicale en une seule fois pour toute la planète. Là-dessus, je suis d'accord avec vous :) Il est d'ailleurs bien précisé qu'il est "hors de question d'utiliser la violence". Ceci suppose donc de regrouper les personnes ayant envie de tester une nouvelle forme de société pour créer un exemple de territoire concret.
Concernant la reconnaissance, j'en parle dans mon commentaire précédent : "D'autre part, il y a plein d'autres façons de signer un travail que de graver son nom dans une pierre taillée... ;) Comme par exemple la signature d'un peintre sur ses tableaux, le nom de l'auteur sur les livres, le planning de nettoyage d'un hall d'immeuble s'il est partagé par tous les habitants, le nom des développeurs dans les logiciels libres, le nom des employés à l'accueil du public, etc."
Enfin, je ne suis pas d'accord avec vous concernant la monnaie, comme discuté dans les commentaires précédents, mais je respecte votre avis.
Il n'est écrit nulle part non plus sur le site de Voter AM que toutes les idées et solutions seraient déjà là. C'est clair que ce serait beaucoup plus simple, mais pour le moment, c'est à chaque personne intéressée par ces concepts de réfléchir à ce qui permettrait de rendre ces idées concrètes.

Déposé le 23/05/2017 à 10h41  
Par Linou Citer

AM déresponsabilise:preuve par 9 a écrit le 23/05/2017 à 08h43

la reconnaissance serait plus importante dans les sociétés non monétaires:à l'époque de la pierre taillée?
Bien entendu que la plupart des copropriétés connaissent le service de nettoyage (vous êtes un locataire irresponsable pour avoir ce genre de réaction et peu sensible à garder l'immeuble en bon état..)
Non seulement,le poste nettoyage est connu mais est évalué tous les ans lors de l'AG avec changement de prestataires pour manquement et en l'absence de satisfaction aux critères demandés (notre copropriété l'a effectué 2 fois en 10 ans...
La mise en concurrence que vous détestez permet l'incitation à faire le travail mieux que dans un monde sans responsabilité ni sanction
merci de tendre la perche sur un exemple quotidien qui mesure le service rendu et le coût:
La responsabilisation se mesure sur l'aspect qualitatif et tarifaire, indicateurs qu'on ne retrouverait pas dans votre monde sans repère ni outil de mesure d'incitation à être le "meilleur " (aucune compétition ni compte à rendre:l'oisiveté qui conduirait à l'insalubrité qu'on retrouve dans certains pays oû l'économie de marché est déficient

La question n'est pas de savoir si la copropriété connaît la société de service de nettoyage, mais bien de savoir si chaque habitant de l'immeuble connaît ne serait-ce que les nom et prénom de l'employé-e de ce prestataire qui vient spécifiquement dans cet immeuble. Toute la différence est là.
Dans une civilisation de l'accès, on pourrait très bien imaginer le partage des tâches ingrates entre toutes les personnes ayant un intérêt à ce qu'elles soient effectuées. Pour reprendre l'exemple du nettoyage du hall d'immeuble, cela signifierait que chaque habitant nettoierait le hall à tour de rôle, ce qui est d'ailleurs déjà le cas dans certaines très petites copropriétés.
Cela rejoint aussi le partage des tâches existant dans les supermarchés citoyens comme exposé dans un précédent commentaire.

D'autre part, il y a plein d'autres façons de signer un travail que de graver son nom dans une pierre taillée... ;) Comme par exemple la signature d'un peintre sur ses tableaux, le nom de l'auteur sur les livres, le planning de nettoyage d'un hall d'immeuble s'il est partagé par tous les habitants, le nom des développeurs dans les logiciels libres, le nom des employés à l'accueil du public, etc.

Déposé le 23/05/2017 à 10h41  
Par Linou Citer

MAJ ? a écrit le 23/05/2017 à 08h20

Vous êtes trop gentil !
La vérité c'est que ceux qui vous "soutiennent" vous ont lâchement abandonné (hypocrites qu'ils sont) et que par leur faute vous vous retrouvez être le seul candidat de votre mouvement... Dommage !

Ceci dit, et c'est à méditer, cela montre les limites de votre nouvelle civilisation et de cette démocratie participative tellement chantée virtuellement et tellement inapplicable concrètement....

Sur quoi vous basez-vous pour dire que votre supposition du fait qu'il soit seul est la vérité ? Qu'en savez-vous ?
Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça changerait ?
Vous pensez vraiment que quand une personne est convaincue de la justesse de ses idées elle va en changer juste parce qu'elle serait seule ? Beaucoup de changements dans le monde ont commencé par des idées nouvelles venant d'une seule personne.
Et même si certaines idées n'aboutissent pas, je trouve beaucoup plus intéressant d'essayer quitte à se tromper que de rester sur ses acquis et schémas de pensées.

Déposé le 23/05/2017 à 08h43  
Par AM déresponsabilise:preuve par 9 Citer

Post monétaire a écrit le 22/05/2017 à 19h01

".....................non pas pour un esprit de compétition mais par mimétisme (avoir aussi bien que le voisin....................."


le mimétisme dont vous parlez n'est-il pas déjà une "compétition" ? (ne pas être "le dernier")

Avoir "aussi bien que le voisin" mais si les besoins du voisins ne sont pas les mêmes que les vôtres, ça donne quoi ?

La reconnaissance est beaucoup plus importante dans les milieux non monétaires où on sait qui fait quoi, que dans une société déresponsabilisée comme celle de l'argent où il suffit de payer quelqu'un pour faire les choses ingrates à votre place.

Vous connaissez le nom de la personne qui vient balayer le hall de votre entrée ? (si cette personne existe).

http://www.voter-a-m.fr/2017/

la reconnaissance serait plus importante dans les sociétés non monétaires:à l'époque de la pierre taillée?
Bien entendu que la plupart des copropriétés connaissent le service de nettoyage (vous êtes un locataire irresponsable pour avoir ce genre de réaction et peu sensible à garder l'immeuble en bon état..)
Non seulement,le poste nettoyage est connu mais est évalué tous les ans lors de l'AG avec changement de prestataires pour manquement et en l'absence de satisfaction aux critères demandés (notre copropriété l'a effectué 2 fois en 10 ans...
La mise en concurrence que vous détestez permet l'incitation à faire le travail mieux que dans un monde sans responsabilité ni sanction
merci de tendre la perche sur un exemple quotidien qui mesure le service rendu et le coût:
La responsabilisation se mesure sur l'aspect qualitatif et tarifaire, indicateurs qu'on ne retrouverait pas dans votre monde sans repère ni outil de mesure d'incitation à être le "meilleur " (aucune compétition ni compte à rendre:l'oisiveté qui conduirait à l'insalubrité qu'on retrouve dans certains pays oû l'économie de marché est déficient

Déposé le 23/05/2017 à 08h20  
Par MAJ ? Citer

Post monétaire a écrit le 22/05/2017 à 14h09

Et oui, hélas même ceux qui dans d'autres coins de France s'étaient présentés avec les idées post-monétaires, sont dégoutés de la politique, du traitement médiatique qui nous bassine avec toujours les mêmes idées qui ne marchent pas (qui détruisent les débats politique), et ce peu de personnes qui osaient dépenser de l'énergie dans ce domaine, ne croient pas à l'efficacité de telles démarches.
(ils agissent autrement, heureusement :o).

Il en va de même pour les "décroissants". Je crois qu'ils n'ont réuni qu'une trentaine de candidatures. C'est triste, surtout que leur mouvement existe depuis bien plus longtemps que nous.

Mais ce n'est pas une raison pour laisser le terrain politique à ceux qui nous envoient dans le mur. Faites connaître cette candidature et les idées qu'elle porte, le reste, votez bien comme cela vous fait plaisir.
:o)

Vous êtes trop gentil !
La vérité c'est que ceux qui vous "soutiennent" vous ont lâchement abandonné (hypocrites qu'ils sont) et que par leur faute vous vous retrouvez être le seul candidat de votre mouvement... Dommage !

Ceci dit, et c'est à méditer, cela montre les limites de votre nouvelle civilisation et de cette démocratie participative tellement chantée virtuellement et tellement inapplicable concrètement....

Déposé le 22/05/2017 à 19h04  
Par @linou Citer

Linou a écrit le 22/05/2017 à 18h17

Pour moi, s'il n'y a plus de compétition et si on apprend à partir de soi pour savoir ce qui nous fait du bien, ce qu'on souhaite réellement au fond de soi et quel sens donner à sa vie, il n'y a plus non plus de mimétisme.
Que pensez-vous de ceux qui choisissent de vivre en tiny house, fourgon aménagé, habitat alternatif, etc ? Sont-ils dans la compétition, le mimétisme ou autre chose ?

D'autre part, je ne pense pas qu'une civilisation de l'accès ou un revenu universel provoqueraient l'oisiveté. Au contraire, les gens pourraient se consacrer plus facilement à ce qui les motive et donner le meilleur d'eux-mêmes. Surtout si la société fait en sorte de reconnaître le travail.
Il y a beaucoup d'idées à trouver pour mettre en place une telle société, les réponses n'existent pas encore toutes.
Que pensez-vous des bénévoles dans les associations ? Quelle est leur motivation ? Etant bénévoles, ils ne le font pas pour l'argent, alors pour quoi ? Pourtant, ils pourraient très bien passer le temps qu'ils passent dans l'association à se divertir ou partir en voyage, non ?

1 combien sont prêt à accepter de changer de façon de vivre sinon la minorité (surtout ceux qui ont des difficultés actuellement )
2 les formes de bénévolat sont loin d être la norme pour tous
3 comment allez vous permettre la reconnaissance qui est le moteur de toute activité (rémunérée ou non) dans un monde ou chacun pourrait profiter de tout sans contrepartie?
4 comment penseriez vous faire et selon quel délai pour inciter tous les possédants à repartir à 0 (se déposséder de leur patrimoine) mis à par dans les pays pauvres?
Quand vous aurez réfléchis à ces 4 1ère question et les élucider avec pragmatisme et non dogmatism evous vous rendrez compte que vous vous heurterez à des obstacles tel que la fiction en devient le thème de votre rêve
Le monde que nous vivons n'empêche pas de faire de l'économie du partage ou collaborative ,et le recours au bénévolat
Il existe des pratiques à imaginer sans remettre en cause la monnaie, outil de mesure , de facilitateur d'échange mondiaux et pour ma part convaincu d'anti gaspillage par son effet régulateur (c'est pour cela qu'aucun économiste de l'histoire ne la contesté malgré leur vision différentes (vision des libéraux ,des interventionnsites comme Keynes etc...)...
Enfin croire que la société pense au même "éden" que vous est une erreur de diagnostic préalable: tout le monde a cru aux contes de fée avant ...7 ans mais la plupart a la sagesse d être au moins pragmatique sinon sceptique sur des conceptions à renverser la table sans tenir compte des risques dystopiques

Post monétaire Déposé le 22/05/2017 à 19h01  
Par Post monétaire Citer

danger a écrit le 22/05/2017 à 17h15

expliquez tous ceux qui ont recours au crédit et surtout ceux qui se voient refusés le crédit pour des projets de voyages,achat de maison ,résidences secondaires et +++ pour plus de place etc...
Si demain ,le crédit ou l'accès que vous évoquez étaient à robinet ouvert que se passerait t'il sinon une consommation frénétique non pas pour un esprit de compétition mais par mimétisme (avoir aussi bien que le voisin puisque c'est possible sans contrainte budgétaire...)?! Toutes les limites d'un tout accès comme celui sous une autre forme"le revenu universel" qui provoquerait l'oisiveté puisque aucun mérite n'existerait ni reconnaissance
L'argent n'est qu'un moyen de contribuer au "bonheur" mais l'occulter est un peu démagogique

".....................non pas pour un esprit de compétition mais par mimétisme (avoir aussi bien que le voisin....................."


le mimétisme dont vous parlez n'est-il pas déjà une "compétition" ? (ne pas être "le dernier")

Avoir "aussi bien que le voisin" mais si les besoins du voisins ne sont pas les mêmes que les vôtres, ça donne quoi ?

La reconnaissance est beaucoup plus importante dans les milieux non monétaires où on sait qui fait quoi, que dans une société déresponsabilisée comme celle de l'argent où il suffit de payer quelqu'un pour faire les choses ingrates à votre place.

Vous connaissez le nom de la personne qui vient balayer le hall de votre entrée ? (si cette personne existe).

http://www.voter-a-m.fr/2017/

Déposé le 22/05/2017 à 18h17  
Par Linou Citer

danger a écrit le 22/05/2017 à 17h15

expliquez tous ceux qui ont recours au crédit et surtout ceux qui se voient refusés le crédit pour des projets de voyages,achat de maison ,résidences secondaires et +++ pour plus de place etc...
Si demain ,le crédit ou l'accès que vous évoquez étaient à robinet ouvert que se passerait t'il sinon une consommation frénétique non pas pour un esprit de compétition mais par mimétisme (avoir aussi bien que le voisin puisque c'est possible sans contrainte budgétaire...)?! Toutes les limites d'un tout accès comme celui sous une autre forme"le revenu universel" qui provoquerait l'oisiveté puisque aucun mérite n'existerait ni reconnaissance
L'argent n'est qu'un moyen de contribuer au "bonheur" mais l'occulter est un peu démagogique

Pour moi, s'il n'y a plus de compétition et si on apprend à partir de soi pour savoir ce qui nous fait du bien, ce qu'on souhaite réellement au fond de soi et quel sens donner à sa vie, il n'y a plus non plus de mimétisme.
Que pensez-vous de ceux qui choisissent de vivre en tiny house, fourgon aménagé, habitat alternatif, etc ? Sont-ils dans la compétition, le mimétisme ou autre chose ?

D'autre part, je ne pense pas qu'une civilisation de l'accès ou un revenu universel provoqueraient l'oisiveté. Au contraire, les gens pourraient se consacrer plus facilement à ce qui les motive et donner le meilleur d'eux-mêmes. Surtout si la société fait en sorte de reconnaître le travail.
Il y a beaucoup d'idées à trouver pour mettre en place une telle société, les réponses n'existent pas encore toutes.
Que pensez-vous des bénévoles dans les associations ? Quelle est leur motivation ? Etant bénévoles, ils ne le font pas pour l'argent, alors pour quoi ? Pourtant, ils pourraient très bien passer le temps qu'ils passent dans l'association à se divertir ou partir en voyage, non ?

Déposé le 22/05/2017 à 18h16  
Par Linou Citer

vous avez raison a écrit le 22/05/2017 à 17h20

Effectivement les nombreuses études en psychologie positive démontrant que le bonheur réside dans le lien avec autrui plaident pour une société sans monnaie. C''est une évidence.

Vite prônons le lien avec autrui sur notre ordi symbole de notre société consumériste à l'individualisme exacerbé !
Prônons le jour et nuit même !!!

Euh... Si votre vie se résume jour et nuit à votre ordi, libre à vous. Personnellement (et comme j'espère la majorité des gens), j'ai une vie en dehors de ce forum et des liens avec d'autres êtres humains dans la vraie vie...
D'autre part, Internet et le monde sont vastes, rien ne vous oblige à suivre ce forum si le sujet ne vous intéresse pas...

Déposé le 22/05/2017 à 17h20  
Par vous avez raison Citer

Linou a écrit le 22/05/2017 à 16h58

Effectivement, certains milliardaires surconsomment, et je me demande du coup pour quelle raison ils surconsomment. Je ne pense pas que ce soit seulement le fait qu'ils n'aient pas de contrainte d'argent. Je pense que c'est surtout le résultat de notre éducation (par nos parents, l'école, la société, les médias, etc). On nous apprend à vivre en compétition et non en coopération, à croire qu'il faut écraser les autres pour se faire une place, et qu'il faut avoir toujours plus (de choses, d'argent...) pour être heureux.
Mais de plus en plus d'études en psychologie positive démontrent que le "bonheur" (vaste sujet lié à bien des controverses lui aussi ;)) ne réside pas dans l'accumulation de richesses et d'argent, mais plutôt dans le lien avec les autres, la gratitude, la solidarité, le sens que l'on donne à notre vie, etc.
Or dans un monde monétaire, étant donné que l'argent est nécessaire pour vivre et qu'il est en quantité limitée, les êtres humains sont poussés à avoir des rapports de compétition dans beaucoup de situations (logement, travail...).
C'est pour cette raison que je pense qu'une civilisation de l'accès permettrait de résoudre pas mal de problèmes rencontrés dans le monde actuel.

Effectivement les nombreuses études en psychologie positive démontrant que le bonheur réside dans le lien avec autrui plaident pour une société sans monnaie. C''est une évidence.

Vite prônons le lien avec autrui sur notre ordi symbole de notre société consumériste à l'individualisme exacerbé !
Prônons le jour et nuit même !!!

Déposé le 22/05/2017 à 17h15  
Par danger Citer

Linou a écrit le 22/05/2017 à 16h58

Effectivement, certains milliardaires surconsomment, et je me demande du coup pour quelle raison ils surconsomment. Je ne pense pas que ce soit seulement le fait qu'ils n'aient pas de contrainte d'argent. Je pense que c'est surtout le résultat de notre éducation (par nos parents, l'école, la société, les médias, etc). On nous apprend à vivre en compétition et non en coopération, à croire qu'il faut écraser les autres pour se faire une place, et qu'il faut avoir toujours plus (de choses, d'argent...) pour être heureux.
Mais de plus en plus d'études en psychologie positive démontrent que le "bonheur" (vaste sujet lié à bien des controverses lui aussi ;)) ne réside pas dans l'accumulation de richesses et d'argent, mais plutôt dans le lien avec les autres, la gratitude, la solidarité, le sens que l'on donne à notre vie, etc.
Or dans un monde monétaire, étant donné que l'argent est nécessaire pour vivre et qu'il est en quantité limitée, les êtres humains sont poussés à avoir des rapports de compétition dans beaucoup de situations (logement, travail...).
C'est pour cette raison que je pense qu'une civilisation de l'accès permettrait de résoudre pas mal de problèmes rencontrés dans le monde actuel.

expliquez tous ceux qui ont recours au crédit et surtout ceux qui se voient refusés le crédit pour des projets de voyages,achat de maison ,résidences secondaires et +++ pour plus de place etc...
Si demain ,le crédit ou l'accès que vous évoquez étaient à robinet ouvert que se passerait t'il sinon une consommation frénétique non pas pour un esprit de compétition mais par mimétisme (avoir aussi bien que le voisin puisque c'est possible sans contrainte budgétaire...)?! Toutes les limites d'un tout accès comme celui sous une autre forme"le revenu universel" qui provoquerait l'oisiveté puisque aucun mérite n'existerait ni reconnaissance
L'argent n'est qu'un moyen de contribuer au "bonheur" mais l'occulter est un peu démagogique

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