IA, justice "plus rapide mais moins protectrice", réforme : les bâtonniers de Lyon se livrent

LyonMag : Vous étiez les seuls candidats à cette élection. Comment l’expliquez-vous ?

Hubert Mortemard de Boisse : Ce n’est pas rare. C’est le cas pratiquement une élection sur deux. C'est une fonction qui est très lourde, qui prend beaucoup de temps alors que le bâtonnier et le vice-bâtonnier doivent parallèlement à leur fonction continuer à faire tourner leur cabinet. Il faut aussi un bon alignement entre la vie personnelle, la vie du cabinet et le moment de carrière. Ça suppose aussi d'avoir une certaine acuité sur les problématiques de la profession, c'est-à-dire au moins avoir été ou être membre du Conseil de l'ordre.

LM : C’était votre cas ?

Florence Wischer : Oui ! nous avions fait deux mandats au Conseil de l'ordre. Nous nous étions présentés une première fois en 2020. Nous n'avions pas gagné, mais c'est le jeu.

LM : Quelles sont vos priorités ?

H.M.B : Nous nous sommes présentés avec un projet pour le barreau autour de trois priorités : l’intelligence artificielle et son impact sur la profession, l’état de la justice avec la question des délais et des modes amiables et, enfin, l’attractivité de la profession d’avocat.

LM : Quels leviers avez-vous concrètement ?

H.M.B : Quand on est bâtonnier, on dirige une institution de 42 salariés avec une cinquantaine de commissions. Cela nous permet d’avoir beaucoup d’impulsion pour proposer de nouvelles choses. Le barreau de Lyon, avec 4 300 avocats, est le deuxième de France.

F. W : Notre programme est soumis au Conseil de l’ordre, qui représente l’ensemble des confrères. Il valide, ou non, nos propositions.

LM : Pourquoi l’intelligence artificielle occupe-t-elle une telle place ?

H.M.B : Nous sommes dans la phase d’appropriation. Les avocats ne sont plus dans le débat “est-ce bien ou pas ?”, ils se demandent comment se saisir le plus vite possible d’une solution qui va les aider dans leur travail.

LM : Vous insistez aussi sur l’état de la justice. De quoi a-t-elle besoin ?

H.M.B : Pendant très longtemps, on s’est dit qu’il fallait demander plus de magistrats, plus de greffiers, plus d'assesseurs, en sommes plus de moyens humains. Nous continuons à le demander, mais de toute façon, on a compris qu’on ne les aura pas. Il faut trouver d’autres solutions. Les nouveaux modes amiables peuvent vraiment aider à obtenir des délais plus courts et de meilleures solutions pour nos clients.

Pourquoi vous opposez-vous au projet de loi SURE porté par le garde des Sceaux ?

H.M.B : La problématique est très simple : nous avons été complètement ignorés. Le 13 mars, il nous annonce qu’il n’y a plus de projet de loi SURE : sanctions utiles, rapides, efficaces, qu’il l’a coupé en deux et qu’il présente un nouveau texte en procédure accélérée. Or, nous n’avons pas été concertés. Concrètement, le texte étend le plaider-coupable à toutes les infractions, y compris la réclusion criminelle à perpétuité. Il remet aussi en cause le rôle du jury populaire en matière criminelle, alors que depuis 200 ans, la justice est rendue au nom du peuple français. On sort de cette logique pour aller vers des procédures plus rapides, mais avec une dégradation de la qualité du jugement.
Et puis il y a des conséquences très concrètes, notamment pour les victimes. Si vous proposez un plaider-coupable dans des affaires extrêmement graves, vous déplacez la pression vers la victime qui devra accepter ou non cette proposition. Elle peut subir ce qu’on appelle une victimisation secondaire. Et en supprimant ou en réduisant l’audience, vous supprimez aussi ce moment essentiel où la victime peut s’exprimer, comprendre, être entendue. En réalité, ce texte part d’un bon constat - des délais de justice inacceptables -mais il apporte une mauvaise réponse : on ne peut pas compenser le manque de moyens en affaiblissant l’État de droit.

F. W : L’audience permet à la victime d’essayer de comprendre pourquoi elle, et que l’auteur la regarde dans les yeux. C’est très important.

LM : Qu’est-ce que vous lui reprochez au fond ?

H.M.B :  Le garde des Sceaux part d’un constat juste : il y a un stock énorme de dossiers et des délais inacceptables. Mais la justice, c’est une équation : d’un côté les moyens, de l’autre l’État de droit. Comme il considère qu’il ne peut plus agir sur les moyens, il dégrade le reste : les droits de la défense, les droits des victimes, les droits des prévenus. Pour nous, c’est inacceptable.



LM : Quelles sont vos autres lignes rouges ?

H.M.B : Par exemple, imposer à l’avocat de déposer certaines nullités plusieurs jours avant l’audience alors que, dans la vraie vie, il reçoit parfois le dossier le jour même. Ou encore permettre de prolonger des détentions provisoires pour pallier l’absence de moyens de la justice. C’est hallucinant.

LM : Il y a eu bien moins de contestation du côté des avocats pourtant ?

H.M.B : Si vous voulez, on est comme un joueur de tennis qui reçoit plein de balles en même temps, on ne peut pas rendre tous les coups.

LM : Exercer est-il devenu plus difficile ?

F. W : Il y a des réformes incessantes pour lesquelles nous ne sommes pas toujours consultés. L’exercice devient difficile mais, par essence, nous sommes agiles, nous nous adaptons. Pour les justiciables, en revanche, c’est compliqué.

LM : Quels conseils donnez-vous aux jeunes avocats ?

H.M.B : Je leur conseillerais de bien réfléchir à leur projet. On peut choisir son lieu d’exercice, sa matière, sa structure, son rythme de travail. Ces choix sont extrêmement structurants pour la qualité de vie au travail. Il faut aussi avoir une vision plus juste du métier, loin des clichés. Avant, un avocat faisait tout, aujourd’hui il faut vraiment se spécialiser dans un domaine. Il faut aussi avoir en tête que la répartition de la valeur est très inégalitaire : certains avocats s’en sortent très bien, quand d’autres tirent la langue. Cette précarité existe dans une partie de la profession. Et qui est lésé ?  Le barreau judiciaire, c'est-à-dire : le pénal, le droit de la famille, le droit des étrangers. Il y a trop de gens qui font cette activité-là, qui est en plus sous-rémunératrice contrairement au barreau d'affaires.

LM : Y a-t-il des secteurs un peu niche ou des spécialisations méconnues que vous conseilleriez ?

F. W : Le droit de l’énergie, le droit fiscal, il y a des besoins importants et qui ne sont pas assez explorés par les confrères.

H.M.B : Moi, j’avais un associé qui faisait du droit des concessions de domaines skiables : ils devaient être 12 en France. Quand j’ai commencé en droit des télécoms, on était peut-être 40. Quand vous êtes peu nombreux sur un gros marché, ça se passe très bien. Si j’étais jeune, je me spécialiserais, par exemple, en divorces internationaux, parce qu'il y a très peu de gens qui savent les faire, et il y a beaucoup de dossiers aujourd'hui. Ou en narcotrafic, car il y a du travail. En fait, j'irais chercher les dossiers, plutôt que d'attendre.

LM : Un mandat réussi, ce serait quoi ?

F. W : On vous dira ça dans deux ans (rires).

H.M.B : Ce serait d'avoir des avocats plus structurés et un barreau uni. Notre leitmotiv, c’est la structuration de l’exercice et l’unité de la profession. L’objectif étant d’aider les avocats à armer leur cabinet pour être meilleur sur le recouvrement, sur la facturation, sur la conquête de clients. C'est tout ça, un mandat réussi.

Propos recueillis par A.Al.