Pétition pour la démission de Mgr Barbarin : "Certains médias commencent ainsi à créer une atmosphère de culpabilité" selon le pape François

Touche le fond , mais continu de creuser !!!

J'ai lu ça hier.
En lien avec les dérives politiques et religieuses italiennes.
Déjà que les femmes italiennes ont de plus en plus de mal à pouvoir avorter et que les ligues anti IVG vont jusqu'à organiser des enterrements d'embryons...
Faudrait plutôt qu'il rapproche sa comparaison d'avec le meurtre de Manuela Orlandi et ceux que la milice privée et mafieuse des papes commet depuis de très très longues années et cache dans différents palais du Vatican...(voir l'excellent ouvrage de Gianluigi Nuzzi: Péché Originel).
Et puis quand il accueille Steve Bannon proche du KKK pour l'institut de la dignité humaine, c'est comme s'il engageait lui même ainsi que les cardinaux ultras conservateurs un tueur à gages.

À propos de Madame Pedoti, et de sa petition qui a été très critiquée ici par un catho conservateur qui a lancé le terme de lyncheurs:

"C’est devenu un sondage, dont le résultat est sans appel. "Je m’attendais plutôt à du 65 %", lâche, éberluée, Christine Pedotti, directrice de la rédaction de ce magazine chrétien classé à gauche, au Parisien, qui publie ce mardi les conclusions de cette étude d’opinion : 87% des catholiques, 90% des pratiquants et plus largement 90% des Français, se disent favorables à ce qu’une commission d’enquête... "

Pourquoi facho ?
Non cette idée n'est pas de moi du tout.

NI celle d'empêcher le débat d'ailleurs.

Et pour mieux faire diversion à ce sondage papy en remet une petite couche aujourd'hui sur l'avortement...

https://www.lemonde.fr/religions/article/2018/10/10/le-pape-francois-compare-l-avortement-au-recours-a-un-tueur-a-gages_5367268_1653130.html

Ce qui est lourd dans ce type d'échanges, c'est de constater que toute personne n'étant pas d'accord avec vous est systématiquement un facho. Ça limite un peu le débat ?

Soit les lyncheurs ont changé de camp, soit ils sont partout, soit les coupables ont du mal à le reconnaître.

Bien d'accord, Alfred, c'est rassurant.
Et loin de la théorie du complot construite par notre supporter de la Manif Pour Tous.

Il est plutôt rassurant de constater, qu'une très large majorité des catholiques ne sont pas dupes et attendent autres choses que les belles paroles de leur hiérarchie.

C'est Mickaël qui va halluciner.
Le résultat d'un sondage sur la nécessité d'enquête parlementaire sur la pédophilie cléricale:

https://www.lci.fr/societe/sondage-pedophile-pres-de-9-catholiques-sur-10-veulent-une-commission-d-enquete-pour-lutter-contre-la-pedophilie-dans-l-eglise-2100869.html

Je n'incite personne à gober stupidement des conneries ... même les miennes.

Et je ne met que très très rarement les pieds dans une église.

Et vous pensez sérieusement qu'il y a des gens pour gober un tel ramassis de conneries ? On n'est pas à l'église !

Sans doute un vieux reste d'inconscient familial.

Il y avait tellement de soutanes dans ma famille pour donner la messe chez mes grands parents bourgeois.

Même mon géniteur à tenté sa chance au séminaire avant d'être ré-orienter (trop impliqué dans ses 'etudes'?) vers le civil comme modeste pédophile incestueux père de famille nombreuse.

J'en ai eu une crise de foi surement

'En tout cas continuez à douter et réfléchir comme vous le faite.
Vous avez mes encouragements.'

Ça pourrait être la parole d'un curé... Comme quoi.

'désolé, je n'ai de temps pour lire vos romans'

Dans ce cas là, le mieux est effectivement de se taire. Si tout doit être torché en 40 caractères à grand coups de Lol, Mdr, Toussa, et Cie, ça risque d'envoyer du lourd...

Bonjour Zig

Je déplore la même chose que vous. Et pourtant je suis croyante.

Je pense pas qu'il soit sain de faire de Dieu et de ses représentants des vaches sacrées, des maîtres à penser. Ca mène toujours à des dérives. Dieu, enfin celui dont je suis proche tous les jours, n'est ni un maître à penser ni un père ni une mère ni un patron ou je ne sais quoi de hiérarchique. C'est quelqu'un qui m'aime infiniment et que j'aime et avec lequel je vis des moments très particuliers.

C'est un ami avec lequel je partage des moments intenses à la fois de réflexion, de rire, d'émotion, d'émerveillement, d'autocritique aussi. C'est vraiment une relation amicale sans hiérarchie, de type horizontale.

Je n'attends pas que Dieu dise oui à mes projets pour les faire.
Je sais que quoi que je fasse il sera là. Donc je n'ai pas de barrières hiérarchiques pour m'empêcher de faire des trucs. Les seules barrières que je peux poser sont miennes: peurs, procrastination, complexes.

Dieu n'est pas opposé à l'émancipation, à l'individuation. C'est tout ce que n'ont d'ailleurs pas compris un certain nombre de croyants, de clercs et encore moins les fondamentalistes. Ils voient Dieu comme un père, un patron d'entreprise, un maître à penser. Mais Dieu n'a rien à voir avec ces représentations autoritaires.
C'est vraiment un ami.
Donc dans ce cadre d'amitié, il y a le respect de la liberté dans toutes ses dimensions et l'accompagnement, le soutien dans l'émancipation, l'individuation et une relation horizontale et non verticale. Pas de domination, pas de soumission, pas de Dieu propriétaire des croyants.

Le message christique souligne d'ailleurs cette grande liberté, cet amour inconditionnel, cette ouverture, cette horizontalité.
Le sommet est incarné par la Transfiguration où justement il y a abolition totale de toutes les hiérarchies créées par l'humain.

Et on retrouve ça dans d'autres religions sous d'autres formes.

Ce qui créée les dérives religieuses, dont la pédophilie, c'est l'idée que le représentant religieux est Dieu à la place de Dieu, qu'il possède les croyants jusqu'en leur intimité, qu'il leur dit quoi faire, quoi dire, quoi penser jusqu'en leur intimité. Le croyant sujet n'existe pas. Il n'est qu'un objet soumis corps et âme au clergé et donc par extension à Dieu.

Or cela est folie humaine. Personne n'est propriétaire de personne.
Encore moins le prêtre.
Un prêtre n'est pas Dieu et ne sera jamais Dieu.
Il n'est pas un maître à penser, il n'est pas un chef hiérarchique.
C'est quelqu'un qui est au contraire au service. Qui peut prendre du temps pour aider, écouter, soutenir. Pas pour dominer.

Il y a donc une inversion totale du sens de la prêtrise depuis les débuts de l'institution. Parce qu'à l'époque, il est nécessaire de coupler la religion et la monarchie et les deux se répondent et s'alimentent politiquement.
Sauf que ce système va complètement contre le message christique.
Et qu'il produit quasi immédiatement des dérives, de la violence, des guerres.

L'utilisation des enfants comme domestiques mais aussi victimes expiatoires, cobayes pour soumettre arbitrairement, physiquement et sexuellement les populations démarre avec les débuts de l'institution cléricale romaine.
Les abbayes, les monastères, les séminaires, les couvents recrutent des enfants d'environ 8-9 ans qui ne revoient plus ensuite les parents. On peut parler de vente et d'achat de ces enfants qui doivent leur survie à la communauté religieuse. Et dans ce cadre de précarité extrême, tous les abus, les violences, les dérives sont possibles. Et ne tardent pas à se manifester. Quand un enfant est à ce stade de sujétion et de dépendance, tous les crimes peuvent se commettre sur lui.
Même chose avec les écoles monastiques, conventuelles.

La pédophilie cléricale actuelle française est l'héritière de cette époque qui démarre au 4ème siècle, se poursuit jusqu'en 1789, reprend dans les années 1840 dans une collaboration avec l'état via des colonies pénitentiaires et des couvents prisons et des bagnes religieux, mais aussi des écoles religieuses (du primaire à l'université) et se termine après l'arrêt de ces fonctions sociales et judiciaires, dans les groupes scouts, les communautés dérivantes sectaires accueillant des familles et exerçant une domination spécifique sur les enfants dans le cadre communautaire.

Les droits internationaux de l'enfant sont récents: 1989.
Il aura fallu près de 30 ans pour qu'enfin, les croyants violentés, abusés sortent du silence et dénoncent les viols, les abus.

Chez les croyants, peut-être encore plus que dans le reste de la population, la conscientisation autour des droits fondamentaux est très longue à s'implanter. Plus le milieu familial est ultra religieux, plus il y a déni des droits fondamentaux et un certain no-limites. Ce qui rend plus compliqué, l'accès concret à ces droits fondamentaux, pour l'enfant lui-même comme l'adulte.

Il n'y a eu guère d'interrogation sur la dimension abusive et criminelle de la pédophilie dans l'Eglise catholique romaine.
Sauf un cours instant sous J23, avec la mise en place de l'ordre des Serviteurs du Paraclet destiné à traiter les prêtres pédophiles et à les retirer de leurs fonctions cléricales, du contact avec les enfants. L'expérience se fera de 1947 à 1965. Après, on repart dans le fantasme de toute-puissance cléricale qui considère l'enfant comme un objet sexuel et de domination.
Et le prêtre, le religieux, comme un être sacré qui doit échapper à toute poursuite pénale même en cas de crimes.

Bonjour;

En toute sincérité, je ne cherche pas à provoquer les croyants quels qu'ils soient, je dois manquer de certaines notions de base pour arriver à comprendre que certains croyants (voir tous peut-être) aient besoin de l'amour de Dieu pour diriger leurs pas vers telle ou telle direction.

Comme un enfant qui attendrait l'amour et l'approbation de ses parents pour aller dans la bonne direction.
Un jour il faut devenir adulte pour avancer selon ses propres convictions.

C'est là que le chemin devient difficile et parsemer de doutes.

Si la foi booste les croyants, c'est une bonne chose pour eux, et effectivement c'est une affaire entre eux et Dieu.

Pour ma part, je ne prétends pas être un "homme excellent", et je constate que l'humain a généralement besoin d'un guide (religieux ou non) pour avancer.

Et c'est un cela que je déplore chez certains etres humains (croyant ou non), ne pas savoir ce détacher de ce qu'ils présument être la bonne voie sous prétexte que c'est celle proposée par leur guide (religieux ou non).

Comme un enfant obéissant et "aimant" ses parents.

Bref, il peux y avoir plusieurs guides, religieux, politiques, philosophiques n'allant pas tous sur tout les domaines dans la même direction.

A nous humain à réfléchir et suivre ou non certains de ceux-ci dans certaines voies en NOTRE âme et conscience, et si cela déplait à Dieu (car ce n'est pas la voie qu'il avait imaginé), c'est une histoire entre nous et nos congénères je crois.

C'était juste pour vous préciser que je ne suis pas fondamentaliste.
Croyante je suis très contente de l'être.

Le problème pour les fondamentalistes, c'est que c'est tellement un formatage qui démarre tôt dans leur vie, et qui est défendu comme un privilège de classe toute leur enfance, leur adolescence et leur jeunesse, qu'ils n'ont pour beaucoup, jamais les moyens de pouvoir interroger le bien-fondé de ce formatage.
Il faut souvent des circonstances dramatiques pour qu'il y ait véritable mise en doute puis remise en cause de ce formatage. J'en parle en connaissance de cause ;-)

La psychanalyse fait très très peur à beaucoup de fondamentalistes.
Ils lui préfèrent les thérapies psycho-spirituelles du Renouveau Charismatique avec leur lot de dérives et de manipulation mentale. Simplement parce qu'au moins ils sont sûrs que c'est du religieux, pas de la science...;-)

On finit par savoir mais le savoir reste limité de toutes façons.
En parallèle se situent des expériences personnelles de croyances, sans qu'elles soient forcément reliées à un dieu. Et qui sont positives, qui participent autant que le savoir à la construction identitaire comme relationnelle.

Donc il me semble qu'il y a et qu'il y aura toujours coexistence des savoirs et des croyances, que ces dernières soient ou pas rattachées au divin. Après, le tout est de trouver un équilibre et une harmonie entre les deux, pas forcément facile! Peut-être dans un proche avenir avec les principes quantiques??? D'autres philosophies parviennent à un certain équilibre entre les deux sans qu'il y ait clash ou opposition binaire. Pourquoi pas nous? En partant d'une élévation du niveau de conscience de l'ensemble de l'humanité, ça me semble dans l'ordre du possible, même si je peux vous sembler très optimiste ;-)

Je suis assez d'accord sur le fait que des concepts religieux peuvent troubler un travail de réflexion mais aussi le lien entre les humains. Personnellement, je les intègre au plan mythologique et culturel. Ce qui du coup les replace dans un cadre qui permet le travail de réflexion et de lien. C'est très libérateur et inclusif aussi.

Pour moi il y a des savoirs subjectifs, liés à l'époque, à la condition humaine aussi complexe et contradictoire. Je ne sacralise rien. Pas même les savoirs.
Car j'ai remarqué à quel point la sacralisation des savoirs cause autant de dérives et d'abus que ceux que nous pouvons observer dans d'autres institutions. A partir de là, je reste très circonspecte.

Mes croyances restent une affaire strictement privée qui ne regarde que Dieu et moi. C'est une relation qui a beaucoup d'importance pour moi au quotidien et qui infuse je pense ma relation aux autres, comme ma façon d'envisager la vie.
Mais je ne vois pas de différence avec quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. Pour moi, Dieu se donne à tous et toutes sous la forme que chacun pourra accepter dans son contexte de vie et son niveau de conscience.
Et Il se fait découvrir au fil du temps, en toute liberté. Il n'y a pas besoin de circoncision, de baptême, de rituels religieux ou de sacrements pour être aimé(e) et accompagné(e) ainsi.
Car l'Amour de Dieu est infini, sans mesure, inclusif et non exclusif, respectueux de la liberté individuelle.

Quand on le vit au quotidien au plan relationnel, ça booste et on voit encore plus en miroir inversé à quel point l'institution cléricale pédale à côté du vélo.

Je ne sais pas si nous parviendrons à extirper les crimes cléricaux pédophiles. Je pense que le système clérical préfèrera s'autodétruire plutôt que d'accepter une quelconque remise en cause. La nuque raide est trop épaisse chez nombre de hauts-clercs. Et le niveau des crimes commis sur la durée est tel que je doute qu'il y ait chez la plupart des clercs, assez d'ouverture intérieure pour réellement vouloir changer.
Certains le font comme Gabriel Ringlet, Charles Morerod, Richard Sipe par exemple.
Mais ça reste des exceptions. Le gros des troupes est loin loin de cette cohérence.

Mais une chose est sûre: nous ne pouvons pas en conscience, les laisser prospérer ces crimes pédophiles comme les dérives sectaires sur les croyants.
Parce qu'ils violentent le message christique et les individus tout en se faisant passer pour saints. C'est ça le plus grave et le plus blessant!

Pourquoi au fait être désolé d'être croyante ?

C'est ce que vous décrivez ci dessous concernant les fondamentalistes que je trouve d'archaïque:
"Eux ont besoin de ce côté immuable, de vérités révélées, de dogmes bien plombants, de rituels toujours identiques, d'oppression hiérarchique, de sacralisation. Ca les rassure. Et ça correspond pour beaucoup aux valeurs qui les porte: sécurité, ordre, famille, tradition."

Et une remise en cause de ces valeurs fondamentalistes acquises (ou subies ?) dans l'oppression relève pour certains je le crains de la psychanalyse.

Personnellement, je ne crois pas en l'existence d'un dieu.

Croire ou savoir, si on réfléchit, on finit par savoir, au risque de remettre en cause certaines croyances.

Et bien que non croyant, je ne crois pas que le message christique ait besoin de l'existence d'un dieu pour être entendu et juste.

Selon moi, les concepts tels que dieu, le paradis, l'enfer etc... troublent le travail de réflexion que les humains pourraient faire sereinement ensemble pour plus d'humanité et d'amour de son prochain (avant dieu).

Vous dite
"la notion de vérité n'existe pas. Parce que la vérité change d'une seconde à l'autre, qu'elle est toujours subjective..."

Je ne dirais pas les choses comme cela.

Le savoir évolue en permanence et si à une certaine époque la vérité était que la terre était plate, l'évolution du savoir a objectivement remit en cause cette vérité.

Il n'y a plus de subjectivité à avoir sur ce point.

Les croyances sont subjectives, pas les savoir, même s'ils sont en perpétuels évolution grâce aux doutes et à la réflexion des "chercheurs" (que chacun de nous peut être à son niveau).

Bon, je m'égare là.

En tout cas continuez à douter et réfléchir comme vous le faite.
Vous avez mes encouragements.
C'est comme cela que les chrétiens arriverons à extirper le mal de leur église, notamment la pédophilie (pirouette pour revenir au sujet ;-) et la rendre plus aimable.

C'est de là que viennent votre bêtise et votre arrogance. Il vous faut du pré-mâché, avec du slogan, de l'accroche publicitaire. Ressaisissez-vous !

Muse

désolé, je n'ai de temps pour lire vos romans (intéressants cela dit) je pars pour 3 jours dans un pays très catholique à l'Est ... :-) en mission pour l'OD (ce n'est pas vrai! Juste pour le boulot)

A bientôt

J'essaierai de jeter un oeil sur les prochains épisodes...

Reprenez les procès suite aux agressions homophobes.
Il s'agit au contraire d'individus liés à l'extrême droite et en grande partie confessionnelle catho.
Cette homophobie est d'ailleurs si forte au sein du catholicisme identitaire que plusieurs évêques identitaires français sous la houlette de Mgr Rey, souhaitent nous imposer les fameuses cliniques sud américaines de déshomosexualisation par le biais du Renouveau Charismatique français (les mêmes qui nous proposent les camps masculinistes Optimum et les camps antiféministes de Béatrice Dufour qui copie colle le bouquin de Jo Croissant, liée aux Béatitudes).

Ce qui ne peut qu'indigner nombre de croyants, dont des croyants homosexuels. Le mouvement chrétien catho et protestant David et Jonathan via Anthony Favier s'en était d'ailleurs fait très justement le relais il y a quelques mois.

Mickaël

C'est vous qui vous ridiculisez ici. Pas moi.
Je ne vois pas en quoi être fille de surnuméraire et victime d'inceste en impose. Hormis pour vous peut-être...;-))))))

Je ne vous crois pas du tout membre de l'Opus Dei.
Je vous dis par contre que la Manif Pour Tous que vous plébiscitez est un mouvement qui est une création opusienne et je vous explique les objectifs idéologiques, politiques, financiers et fondamentalistes que poursuit l'Opus Dei avec ce type de mouvement. C'est tout.
Libre à vous de ne pas me croire et de foncer tête baissée.
Mais au moins vous serez informé clairement de la situation.
Vous ne serez plus dans le flou. C'est tout ce qui m'importe quand j'informe les gens sur l'Opus Dei et ses différentes succursales.

Déjà vous confondez clairement GPA et PMA.
Ce n'est pas du tout la même chose.
Heureusement que les anti PMA ne sont pas tous fondamentalistes cathos. Mais vous, vous vous positionnez dans le fondamentalisme catho via la Manif Pour Tous.
Ce que ne feront jamais les personnalités que vous citez.

Quant à Macron avec Phiphi du Puy du Fou qui lui murmure à l'oreille, vous devriez être tranquille. Alors pourquoi tant d'agitation?

Nous sommes bien d'accord, Zig.
Désolée, je suis croyante mais pas fondamentaliste.

En fait, les hommes d'églises qui remettent en cause la véracité de textes sacrés, sont tout sauf fondamentalistes. Ils sont à la croisée des chemins de l'Histoire des religions et de la théologie.
Je crois qu'il y a toujours à un moment donné dans un parcours de croyant honnête qu'il soit ou non membre du clergé, où la curiosité en histoire des religions amène l'individu à comprendre qu'il n'y a pas de réalité historique, archéologique dans les textes dits sacrés, que c'est essentiellement de l'allégorie, de la symbolique, une fabrication politique, contrairement à tout ce qui est enseignement théologique.
Une fois que ces croyants ont compris ça, forcément il y a une mise en cause du contenu des textes sacrés mais aussi et surtout du système idéologique et politique qui a défini des dogmes autour de textes sacrés.

Concernant spécifiquement l'institution cléricale catholique romaine, vous avez une évolution de la pensée cléricale qui s'ouvre dans la période J23 et qui se referme aussi sec sous P6. Parce qu'il devient dangereux de réfléchir sur la domination, sur le système idéologique construit dont le clergé sait pertinemment qu'il est violent et inégalitaire et abusif, mais qui malgré tout garantit un certain nombre de privilèges que l'ensemble du clergé n'est pas prêt à perdre.
Dissociation du système économique, sacralisation, possibilité même sous le sceau du secret d'une vie assez dissolue et sans obligation vis à vis d'un tiers, domination autoritaire sur les croyants, protection totale du système clérical en cas de dérive ou de crimes...

D'où l'enfermement et la rupture consommée d'avec la majorité des croyants, le rejet de Vatican 2 et la restauration intégriste menée par JP2 mais déjà amorcée par P6.

Aujourd'hui le fondamentalisme catho romain qui est tenu par des groupes dérivants sectaires anti Vatican 2 tout en s'en réclamant (en fait ils s'en sont réclamés de façon très opportuniste, comme on adhère à un label pour obtenir des financements publics et une honorabilité de façade qui permet de valider un fonctionnement communautaire plutôt sectaire et dérivant), tenu aussi par un haut clergé ultra conservateur, héritier de la Contre Révolution, de la Nouvelle Droite Catho de Jean de Fabrègues, de la Cité Catholique de Jean Ousset ou de communautés clairement fondamentalistes comme St Pierre, St Martin, St Jean, Opus Dei, Légion du Christ, Renouveau Charismatique dans ses différents groupes, etc.

Dans cette crispation identitaire, il y a la volonté de sauvegarder le régime clérical qui est au départ construit sur le cléricalisme, le dogmatisme, le totalitarisme et le sexisme aussi et d'une façon plus générale, le patriarcat.

Toute l'idéologie fondamentaliste est dans cette défense-là alors qu'en réalité, le système montre qu'il s'écroule, par la réduction drastique des clercs due à un abandon de ce type de profession (qui ne constitue plus la promotion sociale d'autrefois) et à un abandon progressif du dogmatisme parce qu'évolution des savoirs, prises de conscience individuelles et collectives, niveau d'instruction et d'information supérieure à celui des anciens...

Les croyants progressistes dont je fais partie veulent sortir de ce système pyramidal, totalitaire, abusif et que soient traités au pénal crimes et délits commis par l'institution. Et qu'on entre dans un rapport complètement différent au clergé comme au texte biblique.

Au fil des décennies des théologiens, des clercs, des philosophes, de simples croyants relaient cette nécessité de changement pour rejoindre davantage le message christique qui a été supplanté par la sacralisation d'un système abusif et violent, qui n'est plus acceptable socialement ni idéologiquement ni politiquement si véritablement on souhaite une Eglise cohérente avec ce message de Jésus.

Oui, c'est sans doute très archaïque mais pas tant que ça dans la mesure où l'approche chez nous autres cathos progressistes évolue tout le temps. Nous ne sommes pas fixistes. Nous doutons sans arrêt.
Ce qui nous différencie d'ailleurs des fondamentalistes qui eux sont ancrés dans des certitudes, pensent détenir la vérité, alors que pour plein de cathos progressistes, moi la première, la notion de vérité n'existe pas. Parce que la vérité change d'une seconde à l'autre, qu'elle est toujours subjective...

Ce type d'attitude n'est pas possible chez les fondamentalistes.
Il n'y a pas cette capacité de réflexion et de positionnement. Ce serait par trop insécurisant pour eux.
Eux ont besoin de ce côté immuable, de vérités révélées, de dogmes bien plombants, de rituels toujours identiques, d'oppression hiérarchique, de sacralisation. Ca les rassure. Et ça correspond pour beaucoup aux valeurs qui les porte: sécurité, ordre, famille, tradition.

Du côté des progressistes, les valeurs sont plutôt émancipation, autonomie, épanouissement, échange, relation...

Nous avons donc des croyances forcément très différentes, donc une approche du catholicisme, de la religion, de la vie en général, qui n'est pas du tout la même.

On dirait un copié / collé fait de la Horde ou Rebellyon.
Les agressions homophobes et antisémites en France sont majoritairement le fait de musulmans. Pareil dans nos pays voisin. Sortez un peu de chez vous.

MUSE

Arretez de vous ridiculiser au fil des posts... je vous le dit amicalement.

(Pour ceux qui arrivent sur ce fil, MUSE est la spécialiste des "révélations", en fait, des affirmations que tout le monde est censé croire sur parole...puisqu'elle a été victime d'inceste et est fille de surnuméraire de l'OPUS DEI... :-)) bigre! ça en impose! ...Mais rien ne prouve que ce qu'elle dit soit vrai, il est probable que le faux soit mêmé au vrai... elle me croit membre de l'Opus Dei alors que c'est totalement faux.)

Dire :

"Comparativement, la PMA soulève beaucoup moins de réactions.
Sauf de la part des catholiques intégristes, identitaires et du clergé qui considèrent que c'est la fin de la domination masculine et ça leur provoque des angoisses existentielles..."

est tout bonnement ridicule.

José Bové, Alexis Escudero, Marie-Jo Bonnet, Sylviane Agacinski, Bruno-Nestor Azero, Marie Jauffret, Eric Naulleau etc... sont contre la PMA sans père pour les femmes en couple et les célibataires, ils ne sont ni catholiques intégristes, ni identitaires...

Le Conseil d'Etat qui vient de mettre à bas tout l'argumentaire des Pro PMA Sans Père sous prétexte d'égalité par un arrêt sans équivoque!
Comme par paresse intellectuelle et sachant que les français sont toujours prêts à dire "Amen!" quand on les interrogent sur la réduction d'une inégalités, ces gens avait tout basé sur cet argument fallacieux, les voilà tout dépourvus quand la bise est venue!

Donc le prétexte de l'égalité, nulle et non avenu.
La promesse de campagne, c'est faux!
Les conclusions du CCNE : ridiculisées par l'arrêt du Conseil d'Etat.

MACRON n'a plus que deux solutions : renoncer définitivement...ou reporter aux calendes grecques!

Bonjour;

Mon but naïf était de découvrir aussi quelles peuvent être les explications sensées que me proposerait un fondamentaliste ?

Personnellement, non croyant, je ne remet pas en cause l'éventuelle existence de Jésus.

C'est fort intéressant d'ailleurs de constater que des hommes d'église sensés remettent en cause la véracité de certains textes sacrés sur la vie de Jésus entre aut

Ce qui moi me surprend de la part de finalement un grand nombre de ces gens instruits, c'est qu'ils puissent oser dire sans complexe que certains grands principes sont immuables car de coulants de textes sacrés basés sur une histoire probablement fausse.

Je cite, le mariage des prêtres et des religieuses, l'accès pour les femmes à la mission de prêtres, leurs rôles inexistant dans le haut clergé... Et par extension la non reconnaissance par l'église du mariage homosexuel.

Tout cela car se serait contraire aux livres sacré qui nous racontent des histoires non prouvées !

C'est très archaïque comme philosophie de vie pour ceux qui s'accrochent à ces textes.

On va vous faire lire le Jardin Parfumé du Cheikh Nefzaoui, premier manuel d'érotologie, antérieur au Kamasutra il me semble...

Le livre est disponible aux éditions Picquier Poche, et il vous ouvrira un peu l'esprit sur le sexe et l'islam.

Et vous savez que vous avez des musulmans qui vivent en dehors des quartiers populaires. Comme il existe des musulmans diplômés et brillants au plan intellectuel. Comme il existe des musulmans homos donc qui font la Gay Pride et la Marche des Fiertés.
Et à toutes fins utiles, les agressions d'homos musulmans ou non, sont majoritairement le fait d'hommes blancs, et plutôt de culture chrétienne. Si je prends l'exemple ukrainien ou l'exemple du Guatemala qui créé les cliniques du droit chemin (centres de torture et de viols pour homosexuels), se sont des créations issues d'hommes ou catholiques intégristes ou protestants intégristes pentecôtistes.

Bonjour Zig

En réalité, concernant la naissance et la conception de Jésus, il faut voir les choses sous l'angle symbolique et allégorique car archéologiquement, historiquement, il n'existe aucune preuve de l'existence de Jésus. C'est la même chose pour Abraham, c'est la même chose pour Moïse et c'est la même chose pour en réalité n'importe quel prophète de n'importe quelle religion monothéiste comme polythéiste.

En tant que croyante cependant, je vous recommanderais l'excellent livre de John Shelby Spong: Né d'une femme. Qui donne une approche beaucoup moins fantasmatique et plus réaliste dans le contexte religieux et culturel de l'époque, si l'on part du postulat que Jésus a réellement existé.

http://librepenseechretienne.over-blog.com/2015/10/a-propos-du-livre-de-john-shelby-spong-ne-d-une-femme-conception-et-naissance-de-jesus-dans-les-evangiles-jacques-musset-31-2015.htm


Concernant la pédophilie cléricale, un grand nombre de catholiques sont écoeurés par l'immobilisme institutionnel qui va du Vatican aux épiscopats et diocèses avec toujours la même politique instituée par Paul VI en 1965, à savoir le déplacement des prêtres pédophiles et leur recyclage.

https://www.opinion-internationale.com/2017/03/27/la-pedophilie-un-mal-quaucun-dieu-ne-saurait-benir_50140.html

https://www.opinion-internationale.com/2017/04/14/appel-au-pape-francois-pour-en-finir-avec-les-crimes-de-pedophilie-et-demprise-call-pope-francis-to-end-the-crimes-of-paedophilia-and-other-abuses_50169.html

Les mobilisations ont démarré aux US et se généralisent.
En tant que croyante et ancienne victime d'inceste, je me mobilise pour que la pédophilie en général (inceste compris) soient traitée au plan pénal quelle que soit l'institution, les individus adultes qui sont criminels.
Clergé catho romain compris, donc qui ne saurait faire exception.

Et je me mobilise d'autant plus que je constate la correctionnalisation de ces crimes au plan judiciaire, ce qui est totalement inacceptable.
La pédophilie est un crime, pas un délit. Tenter de la faire passer comme un délit est révoltant au regard de la gravité

Comparativement, la PMA soulève beaucoup moins de réactions.
Sauf de la part des catholiques intégristes, identitaires et du clergé qui considèrent que c'est la fin de la domination masculine et ça leur provoque des angoisses existentielles...
Ils ont peut-être peur que les religieuses installent sur le trône du Vatican des enfants qu'elles auraient faits et élevés toutes seules? ;-))
Et les laïcs identitaires ont peur que leurs épouses à patrimoine puissent décider autant qu'eux du devenir des entreprises et des enfants dans l'entreprise. ;-)

On va pouvoir leur ressortir Cookie Dingler et JJ Goldman:





Ca date pourtant d'il y a presque 35 ans...Souvenirs souvenirs!

À Fourviere par exemple ?

Perso je ne comprend pas ce genre d'argumentaires qui ne demontrent rien sauf la part de fantasme de ceux qui les émettent.

Je suppose que vous imaginez
1/ que les islamiques vivent principalement dans les quartiers 'populaires'.
2/ que les islamiques sont homophobes.
3/ que compter le nombre de mécontents qui s'exprimerait si la gay pride passait dans un quartier 'populaire' serait une démonstration incontestablement fondée de l'état de la démographie religieuse hors presqu'île, et par extension, dans le vrai monde.

Chapeau, il fallait le dire, vous l'avez fait !

Arrête de penser t'es pas prévu pour ça!

:-(

Le monde ne se résume pas non plus qu'aux quartiers populaires.

Si elle est suptile, alors là...

'Pas de fantasme sur l'islam qui comme les autres religions, voit le nombre de pratiquants réguliers baisser.'

Un test simple : faites passer la Gay pride dans un quartier dit 'populaire'.
Le monde ne se résume pas à la Presqu'île...

'l'athéisme progresse 5 fois plus vite que l'islam'

La natalité laisse penser le contraire.

Le pape François est à la solde du nouvel ordre mondial en baisant la main du baron rothchild.

En tout cas la cuisine indienne est une cuisine beaucoup plus suptile et soucieuse de l'avenir de la planète et du bien-être de la personne animal que ne l'est celle très conservatrice de George.

Mais c'est un état d'esprit qui va jusque dans l'assiette...

L'homme très primaire que je suis se demande si Jésus tel que les chrétiens le voient a put avoir une enfance heureuse.

Lui qui est né sans père, ou plutôt d'un père extrêmement occupé plutôt que de jouer auprès de Marie un rôle d'époux, et auprès de son fils un rôle de papa.

Cette absence de papa présent en chair et en os n'était-elle pas préjudiciable à Jésus?

Finalement Marie n'a t'elle pas en quelque sorte remplie le rôle de mère porteuse pour les besoins de Dieu?
Et comment Marie a t'elle était fécondée?
Que pensait Jésus de tout cela?

C'est de la vieille histoire tout cela.

Mais revenons à Pedotti:

"Selon Pédotti il faut priver les enfants de père sous prétexte qu'il y a des prêtres pédophiles! Pauvres gosses, deux fois victimes!"

Je vous le concède mon cher Mike sur ce point, s'il est exact, Pedotti n'a pas raison.

Soyons logique, commençons plutôt par supprimer les prêtres pédophiles, ils sont beaucoup plus nuisibles aux enfants que les Papas, nous sommes bien d'accord la dessus n'est-ce pas.

Car finalement, même un enfant privé de père est susceptible de rencontrer un prêtre un jour, pauvre gosse.

Les évêques se sont si bien entrainé sur un sujet épineux, la PMA, qu'ils sont arrivé à pondre 118 pages de chipotage historiquo-théologique je présume.

Maintenant Ils ne vont surement pas tarder à se pencher avec justesse sur le problème de la pédophile dans l'église et écrire un super rapport condamnant sans appel tous les responsables de la pédophile dans leurs propre églises.

Nouvelle Cité c'est une maison d'éditions des Focolari. Autre groupe dérivant sectaire catholique romain. Qui fonctionne sur la même base élitiste et ultra réactionnaire, mais dans un versant féminin.

Pas de fantasme sur l'islam qui comme les autres religions, voit le nombre de pratiquants réguliers baisser.
Quant au catholicisme romain, il faut dire les choses clairement.
Arrêter de cacher ce qui se passe réellement au niveau épiscopat et diocèses et groupes dérivants sectaires.
C'est le silence qui fait le plus de mal et de dégâts. Les magouilles ne fonctionnent qu'avec l'ignorance. Plus les gens sont informés sur la situation, moins les magouilles marchent.

Resto indien. Délicieux. Et tenu par un couple d'amis.

Vos raccourcis ne tiennent pas la route Mickaël, ce qui est dit c'est qu'il est surprenant que les évêques se mobilisent en masse contre la PMA alors qu'ils sont totalement incapables de se mobiliser pour lutter efficacement contre la pédophile du clergé.

Ne serait ce pas une tentative de diversion?

Ne comptent ils pas nous faire oublier les scandales récurrents?

C'est assez malhonnête d'essayer de mettre le sujet sur le dos de l'islam, d'autant qu'effectivement la société change et que l'athéisme progresse 5 fois plus vite que l'islam.

Niveau récent vos croyances ont plus de 2000 ans, et ça ne vous empêche pas pour autant de rabâcher sans cesse les mêmes inepties.

Nous on a cjhoisi une valeur sûre : La Brasserie Georges.

15/20, on y retournera... j'ai vu un os à moelle en entrée que je n'ai pas encore goûté! :-)

Et vous MUSE?

MUSE

ce n'est pas moi qui mélange les sujets "pédophilie" et "PMA", c'est PEDOTTI et Témoignage chrétiens vos amis pétitionnaires!

la preuve :

"PMA, 118 pages de trop"
Publié le 27 septembre 2018
par Christine Pedotti

Il fallait oser ! Sur fond de scandales de pédophilie, alors que l’Église catholique traverse une crise de crédibilité sans précédent, les évêques français n’hésitent pas à publier cent dix-huit pages sur la PMA.

Pour la condamner sans appel, évidemment, et afin de peser sur une loi qui pourrait, conformément aux engagements du président de la République, en ouvrir l’accès à des femmes seules ou vivant en couple homosexuel."

Allez le dire à vos amis pétitionnaires, pas à moi!

C'est assez malhonnête de tout mettre sur le dos des cathos. Ces questions seront de toute façon réglées par l'Islam, et probablement de façon beaucoup plus brutale... La démographie change, et l'expression de la majorité changera aussi.

Rassurez-vous, je suis en contact de temps à autre avec des journalistes de Mediapart.

C'est vous qui mélangez deux sujets qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Parce que l'actualité qui est la vôtre est la PMA pour faire diversion.
Alors que le sujet est la pédophilie cléricale et la protection des prêtres pédophiles assurée par Barbarin.

Quand je parle de l'OD, elle ne serait pas autant présente religieusement dans notre épiscopat sans Barbarin.
Et sans quelques évêques coopérateurs.

Hollande a viré la Fondation de Service Politique comme lobby opusien de l'Assemblée Nationale. Et j'en ai été très contente.
Macron est tenu en laisse par l'OD via l'affaire Alstom.

La PMA n'est pas le sujet du fil. Je ne me suis pas prononcée sur le sujet ni sur la GPA.
Donc n'inventez pas un plébiscite de ma part sur ces sujets quand il n'y en a pas. Ok?

Bon resto. Moi aussi j'y vais.
Désolée, j'ai pas d'adresse de resto tenu par un coopérateur.
Le secteur alimentaire, c'est pas trop le truc de l'OD.
C'est pas assez chic, pas assez choc...

Il existe aussi un "Prier 15 jours avec..." Pierre GOURSAT son fondateur...lui n'est ni béatifié, ni sanctifié (Mais je suis sûr que MUSE nous expliquera que lui aussi avait un numéro à l'Opus Dei :-))

Prier 15 jours avec Pierre Goursat (1914-1991), c’est chercher à comprendre de l’intérieur l’itinéraire spirituel de cet humble laïc qui a consacré sa vie à la prière et à l’évangélisation. Pierre Goursat était à la fois un contemplatif et un homme d’action qui s’est passionné pour le monde de la culture et a travaillé dans le milieu du cinéma avant de fonder la Communauté de l’Emmanuel. Animé d’une grande charité, il était proche des petits et des pauvres et aidait les personnes en difficulté. Embrasé d’un ardent zèle missionnaire, il a suscité de nombreuses initiatives apostoliques pour soutenir les jeunes et les familles en particulier. Dans le sillage du concile Vatican II, Pierre Goursat a contribué à former une nouvelle génération de laïcs et donné naissance à une forme nouvelle de prêtres diocésains vivant en communauté, engagés avec des laïcs et des consacrés au service de l’Église et de la société.

https://www.nouvellecite.fr/librairie/prier-15-jours-avec-pierre-goursat/

MUSE, Je reprendrai bien une bonne lampée de "révélations", je suis déjà impatient!